Tilda Swinton: Seinszustände

Am 16. Juni 2015 setzte ich mich mit Tilda Swinton zusammen, um über John Berger, Derek Jarman und die kulturelle Widerstandsbewegung zu diskutieren. Hier ist das Produkt dieses Gesprächs, in dem wir die Kraft der Zusammenarbeit und der kreativen Verbindung untersuchen.

Tilda Swinton, Fotografie von Glen Luchford

Jefferson Hack: Ich habe Ways of Listening (2013) gesehen und Sie haben in Ihrem Interview mit John Berger einen Satz verwendet. Ich denke, es war eine „Fortsetzung“. Sie haben mit ihm über die Idee gesprochen, dass unser Leben in einem größeren Rahmen vergänglich ist. Dieses Konzept hat mich wirklich berührt, denn es ist die Idee, dass es bei Ihrer Ausgabe nicht nur um Sie geht, sondern auch um und von anderen.

Tilda Swinton: Die Idee, dass das Geld bei sich selbst und bei mir selbst stehen bleibt, ist zu viel für mich. Ich kann es nicht tun - es funktioniert einfach nicht. Es ist zunächst einmal nicht wahr, aber nur die Sensation dieser Idee gibt mir Klaustrophobie. Die einzige Möglichkeit, sich zu irgendetwas fähig zu fühlen, besteht darin, sich über eine Linie mit dieser Generation zu verbinden. Es ist, als würde man an einem galoppierenden Pferd hängen - man hält sich nur an den Zügeln fest; Das Pferd hat die ganze Kraft. Sie werden nur mitgerissen. Das ist irgendwie das Gefühl.

JH: Alles ist eine Fortsetzung, nicht wahr?

TS: Das ist eines der großartigen Dinge im Leben, dass es diese gibt - nicht gerade Wiederholungen -, sondern diese Wiederholungen von Generation zu Generation. Es geht weiter und weiter.

Das ist eines der Dinge, die ich am Lesen von Tagebüchern, Briefen und Biografien von Künstlern liebe - es ist sehr oft das gleiche Gebiet von Jahrhundert zu Jahrhundert.

JH: Wann haben Sie John Berger getroffen?

TS: Ich habe ihn getroffen, als er mich 1989 gebeten hat, in einem Film namens Play Me Something mitzuwirken, der auf einer Geschichte von ihm basiert. Es wurde von Timothy Neat inszeniert und handelt von einer Gruppe von Menschen, die auf dieser Insel auf den Hebriden namens Barra landen. Sie sind im Flughafenterminal gestrandet, weil das Flugzeug nicht landen und nicht starten kann. John Berger spielt einen mysteriösen Geschichtenerzähler, der uns eine Geschichte erzählt, in der wir uns die Zeit einiger Liebhaber in Venedig vertreiben. Es ist ein wunderschöner Film, und ich spiele eine Art Inselmädchen. Er ist einzigartig und was er in mein Leben gebracht hat, ist einzigartig.

JH: Er war eine Generation vor Derek Jarman, nicht wahr?

TS: Ja, er ist genauso alt wie mein Vater. Und er ist dieselbe Generation wie meine großartigen Lehrer Margot Heinemann und Raymond Williams, die diese großartigen sozialistischen Schriftsteller waren, die ich in Cambridge kannte. Er war ein weiterer Pflegevater für mich. Ich hatte Ways of Seeing (1972) gelesen, als ich in der Schule war. Es hat mich einfach umgehauen, wie es die meisten Leute umgehauen hat. Er fühlt sich als Zeuge einer unschätzbaren Erfahrung.

JH: "Zeuge" ist ein gutes Wort.

TS: Er stammt aus der Generation unserer Eltern, aber er fühlt sich auf eine andere Art und Weise wie ein Verbündeter, auf eine ruhige, originelle Art und Weise. Einer der Gründe, warum ich Harvest (2016) machen wollte - das ist der letzte unserer vier Filme zusammen - ist, dass der erste Film über uns beide sprach, die über unsere Väter sprachen, und ich wollte, dass der letzte Film darüber handelt unsere Kinder. Ich wollte mitteilen, wie interessiert er an ihren Ideen ist.

Er behauptet immer, dass das, was er als Geschichtenerzähler tut, zuhört. Er hört dem Leben anderer Menschen zu.

Er schrieb während des Krieges Briefe für Analphabeten. Wenn jemand sagte: "Ich möchte schreiben, um zu sagen, wie sehr ich sie liebe, aber ich kann die Worte nicht finden", sagte er: "Möchten Sie es vielleicht so sagen?" Es war eine erstaunliche Ausbildung für einen Geschichtenerzähler.

Grafik von Jefferson Hack und Ferdinando Verderi

JH: Ich denke, das ist genau das, worüber wir sprechen, wenn wir über die Fortsetzung sprechen. Dies ist eine Linie, in der wir alle die Arbeit derer interpretieren, die vor uns gegangen sind, und vielleicht etwas hinzufügen.

TS: Ich denke, seine Einstellung zur Aufmerksamkeit für die Welt außerhalb von ihm hat mich unglaublich unterstützt. Ich meine, wenn Sie ein junger Künstler sind, müssen Sie manchmal verstehen, dass Sie viel mehr Interesse an sich selbst haben sollen, als Sie vielleicht haben. Und er - jedenfalls für mich - bestätigte: „Nein, du bist nicht so interessant wie irgendetwas da draußen. Geh nachschauen. Es ist in Ordnung, nicht in sich selbst gefangen zu sein. “ Welches ist wirklich eine tolle Sache. Ich möchte mehr von John Berger, als ich befürchte, dass das Universum uns geben wird.

JH: Wenn du auf YouTube schaust, siehst du viele Clips von ihm in den 1970ern, dann gibt es ein bisschen in den frühen 1980ern und dann verschwindet er irgendwie. Es ist unglaublich dringend, ihn heute aus der Perspektive der Zeit zu bekommen. Es scheint, dass er in diesem postdigitalen Zeitalter noch relevanter ist. Wir glaubten, dass das Internet unsere Sicht auf Zeit und Raum und unsere relationale Konnektivität erweitern würde, aber tatsächlich reduziert es die Kommunikation auf eine sehr kleine, schmale Bandbreite. Erzählen Sie mir von der „kulturellen Widerstandsbewegung“, denn daran habe ich lange festgehalten, aber ich möchte verstehen, was dieser Begriff für Sie bedeutet.

TS: Ich muss wirklich nachdenken, als es anfing, mir etwas zu bedeuten. Weil praktisch,

Die Idee des Widerstands oder des Gefühls, flussaufwärts zu schwimmen oder sich mit den Menschen um mich herum ein wenig aus dem Gleichgewicht zu bringen, war mir schon in jungen Jahren bekannt.

Aber wann hatte ich das Gefühl, dass es andere Menschen geben könnte, die genauso schwimmen? Ich habe das Gefühl, es war spät in meinem Leben. Als ich die Schule verließ und als Freiwilliger nach Südafrika ging, war mir bewusst, dass ich dort gegen die politische Strömung schwamm. Eines der Dinge, die mich bei meinen eigenen Kindern sehr, sehr bewegen, ist, dass sie das Glück haben, eine andere Ausbildung zu absolvieren als ich. Sie wissen, dass ihr Leben begonnen hat und sie hätten das gesagt, als sie elf oder acht waren. Ich hatte nicht das Gefühl, dass mein Leben in ihrem Alter begonnen hatte. Ich habe es während meiner Kindheit durchgesessen - nun, zwischen zehn und achtzehn, als ich die Schule verließ.

JH: Was ich von der Vorstellung einer kulturellen Widerstandsbewegung bekam, war die Idee, gegen Dinge wie Ungleichheiten in den Kulturen zu sein, also als Derek für die Rechte von Homosexuellen kämpfte, als es einen Klassenkrieg gab und Thatcher an der Macht war und es gab viel nationalistischer Stolz - diese Art von reduzierenden Vorstellungen war in der Kultur allgegenwärtig und dominant, und die Idee, eine kulturelle Widerstandsbewegung zu sein, sagte: „Nein, dem stimmen wir nicht zu. Wir haben unsere eigenen Codes und Praktiken. “

TS: Aber der erste Schritt, bevor Sie das sagen, ist, sich umzudrehen und sich jemand anderem zu stellen und zu sagen: "Hey, wir sind zusammen dabei." Noch bevor Sie Ihre Botschaft zusammenbringen und sich an den Rest der Welt wenden und sagen: „Wir sagen das“, gibt es diesen erstaunlichen, aufregenden Moment, in dem Sie erkennen, dass Sie nicht der einzige sind und es jemanden gibt. Und wenn Sie sich als Kind oder als junger Mensch entfremdet fühlen und leicht glauben, dass Sie in der Minderheit sind, dass die Welt eine Sache denkt und Sie eine andere, dann ist es das, wenn Sie anfangen, Allianzen zu schließen und Mitreisende zu erkennen darüber hinaus. Es ist eine wundervolle, wundervolle Sache. Ich glaube, ich habe damit richtig angefangen, als ich Derek getroffen habe. Da wurde mir klar, dass es Menschen gab, die so viele Dinge fühlten, die ich gefühlt hatte. . . Es war, als würde man durch den Spiegel gehen. Einfacher kann ich es nicht sagen. "Richtig, dort gibt es ein Universum und es gibt auch andere Menschen", und das war erstaunlich. Ich traf Derek 1985 zum ersten Mal, als er mich bat, in Caravaggio zu sein. Er war bereits eine sehr sichtbare Figur in der Kulturlandschaft dieses Landes.

Grafik von Jefferson Hack und Ferdinando Verderi

JH: Ja, das Jubiläum war bereits herausgekommen. Er war einer der ersten, der sehr lautstark über HIV-positiv sprach, nicht wahr?

TS: Ich glaube ehrlich, als Derek sich bewusst wurde, dass er HIV-positiv war und als er es öffentlich besaß, war dies eine echte Grundlage für ihn in der Art und Weise, wie wir früher über die Idee gesprochen haben, mit irgendeiner Art von Gewalt verbunden zu sein das geht durch dich. Es war, als wäre er es - ich werde nicht sagen, dass er zuvor entfernt wurde -, aber er war zu diesem Zeitpunkt mehr angeschlossen als jemals zuvor. Es gab etwas, das ihn als Kulturaktivisten dazu gebracht hatte, nicht nur Künstler zu sein. Ich meine, er wurde 1989 HIV-positiv und er erklärte es ziemlich schnell öffentlich. Zu dieser Zeit waren viele Menschen verängstigt und schwiegen über ihren HIV-Status. Ich hasse es, das zu sagen, aber es ist jetzt nicht so schwer vorstellbar, weil die Leute in einigen Teilen der Welt immer noch lächerliche Dinge sagen - die Leute sprachen davon, dass HIV-positive Menschen weggeschickt und auf eine Art Pestinsel gebracht werden, und nicht in der Lage sein, eine Versicherung abzuschließen oder keine Hypotheken aufzunehmen oder ihren Arbeitsplatz oder ihr Zuhause zu verlieren.

JH: Er hat es für alle anderen getan. Er tat es für Hunderttausende von Menschen, die mit dem Stigma lebten, aber nicht in der Lage waren, ihren Freunden und ihrer Familie zu sagen, dass sie positiv waren.

TS: Es war eine Art Penny Drop für ihn in Bezug auf seinen Service.

JH: Es war heroisch.

TS: Das war es, aber gleichzeitig hätte er nichts anderes tun können, und es hat ihm viel Kummer bereitet. Das heißt nicht, dass es keine selbstlose Handlung war, aber es diente ihm auch, wie die besten selbstlosen Handlungen.

JH: Als Sie ihn in dieser kreativen Underground-Szene in London kennengelernt haben, in der es um experimentelles Filmemachen, Theater, Performance, Kunst, Fotografie und Clubkultur ging - das Gefühl eines kreativen Milieus muss so reich gewesen sein, dass so viel aus dieser Zeit kam, dass es muss sich wie eine kulturelle Widerstandsbewegung gefühlt haben; niemand tat es für Geld, niemand hatte Geld. Das scheint heute immer seltener.

TS: Es ist phänomenal zu glauben, dass jemand wie Leigh Bowery vor nur fünfundzwanzig bis dreißig Jahren so lebte und arbeitete, wie er war. Sie schauen sich diese Arbeit an, schauen sich diese Performances an, schauen sich diese Kostüme an, Sie schauen sich diese Looks an - jenseits der Looks, dieser Kunstwerke - und Sie stellen fest, dass er sie nur sehr oft nur einmal gemacht hat. Nicht für Filme, sondern für die Leute, die an diesem Abend zufällig zu dieser Party gingen. Es war eine ganz andere, existenzielle Sache. Prozess nicht Produkt. Einzigartige, originelle, authentische Erfahrung, nicht reproduzierbare Einheiten für einen weit verbreiteten, unpersönlichen Verkauf.

JH: Es war wirklich interessant zu spüren, dass das, was wir bei Dazed & Confused und AnOther Magazine machten, in dieser Tradition unabhängiger Kreativität stand - einer Widerstandsbewegung, die auch gegen die Popkultur war, oder einer Populärkultur, die eine politische Agenda hatte.

TS: Es fällt mir ein, diesen Begriff „kultureller Widerstand“ zu betrachten, denn obwohl ich ihn vollständig akzeptiere und unterstütze - ich mache mir keine Gedanken darüber -, möchte ich sagen, dass es eine Alternative gibt, sich selbst als Widerstand zu betrachten. was bedeutet, an sich selbst zu denken oder zu erkennen, dass man im Zentrum steht. Das ist nicht peripher, man ist nicht alternativ, das ist im Zentrum. Es gibt keinen Mainstream und der Rest sind ein paar kleine Verbrennungen, die nur die Hügel hinunter rennen und in eine Pfütze dribbeln, aber es gibt viele, viele Mainstreams, und der Mainstream eines Mannes ist die Pfütze eines anderen Mannes und die Pfütze eines Mannes der Mainstream eines anderen Mannes.

JH: Viele Bäche in einem Delta.

TS: Viele Bäche in einem Delta! Und dieses Gefühl, ausgeschlossen zu sein, hängt irgendwie mit der Idee zusammen, ein Widerstand zu sein, weil man eine bestimmte Kraft braucht, um etwas zu widerstehen.

JH: In den 1980er Jahren gab es viel davon. Es gab viel Gewalt, viel mehr Stammesidentität und Gemeinsamkeit - glauben Sie, dass die Macht oder Kraft der Opposition angesichts der Vielzahl von Optionen heute möglicherweise geringer ist?

TS: Es bringt seine eigenen Probleme mit sich - es bringt einen möglichen Mangel an Fokus mit sich. Ich möchte nicht, dass eine Sekunde nostalgisch klingt, aber es steht außer Frage, dass es in den 1980er und frühen 1990er Jahren, als die Zeiten in diesem Land politisch wirklich dunkel waren und sehr düstere Dinge vorgebracht wurden, eindeutig eine Entscheidung war, wie Sie sagen, im Widerstand.

JH: Wofür hast du gekämpft - Derek und dein Stamm?

TS: Wir haben nur darum gekämpft, unser eigener Mainstream zu sein, nicht ausgeschlossen oder ausgegrenzt oder entlassen oder entrechtet zu werden. Und um unser Publikum durch die Gemeinschaft des Unternehmens zu würdigen, halten wir es bei ihnen.

Grafik von Jefferson Hack und Ferdinando Verderi

JH: Haben Sie beim Establishment eine Bestätigung beantragt oder war das nicht Teil der Tagesordnung?

TS: Eines der Dinge, die an Derek wirklich wahr waren, und ich bin sicher, er würde zustimmen, wenn er hier am Tisch sitzen würde - also bin ich sicher, dass er irgendwo kichert, während ich das sage - ist, dass er das hatte große Empörung, weil er einen privilegierten Hintergrund hatte, sehr gut ausgebildet war und sich als Erben einer klassischen Flugbahn sah, und dennoch fühlte er sich ausgegrenzt, weil er ein schwuler Mann war und als schwuler Mann völlig aus dem Ruder lief. Er war wirklich empört, dass er nicht in den Mittelpunkt der Kultur gestellt wurde. Also würde er diese Idee des Widerstands absolut unterstützen, weil er es tat - er widersetzte sich der Tatsache, dass er ausgegrenzt und entlassen wurde.

JH: Was ist Ihre kulturelle Widerstandsbewegung? Was bedeutet es für Sie, das Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [ein Pop-up-Kino in Nairn] und The Maybe [ein Schlafprojekt in Kunstinstitutionen] zu machen? Was bedeutet es für Sie, die Filme zu machen, die Sie machen, Jahre damit zu verbringen, unabhängige Filme zu entwickeln?

TS: Für mich geht es darum, Zeuge zu sein. Ich meine, ich habe nicht das Gefühl, auf die gleiche Weise verfolgt zu werden wie Derek, aber ich bin der Zeuge derer, die diesen Sinn haben, und ich bin wirklich belebt, zu tun, was ich kann, um Zeugnis zu geben und tue alles, was ich kann, um sie zu vertreten und mit ihnen in Gesellschaft zu bleiben. Wenn ich überhaupt kreativ bin, liegt es an meiner Fähigkeit, Gespräche mit Menschen zu führen und mich mit anderen Menschen zu verbinden.

JH: Diese ganze Sache über die Zusammenarbeit ist so ein Teil dieses Buches und meiner Arbeit, und ich beziehe mich auf Ihre Fähigkeit, in einer Familie von Schöpfern zu arbeiten, aber auch diese zu erweitern, um ständig neue Einflüsse einzubringen, ständig neue Teilnehmer, um ihre eigene Denkweise herauszufordern. Sehen Sie Zusammenarbeit als Kompromiss oder als Geschenk?

TS: Ich weiß es nicht. Ich arbeite gelegentlich alleine. Ich arbeite natürlich alleine als Schriftsteller und habe einige Male Arbeiten gemacht, die von mir selbst als Arbeiten konzipiert und artikuliert wurden.

JH: Wie machst du das? Was ist dein Prozess?

TS: Nun, ich denke während dieses Gesprächs über dieses Beispiel immer wieder nach, das Jonah Lehrer in seinem Buch Imagine (2012) gegeben hat - er sprach über eine Studie, die Menschen über Kreativität gemacht haben, aber sie hatten das Beispiel der Broadway-Musicals genommen. Sie hatten die erfolgreichsten Broadway-Musicals aufgenommen und stellten fest, dass es einen Zusammenhang zwischen einer Reihe sehr erfolgreicher Produktionen gab. Diejenigen, die konsequent funktionierten, waren diejenigen, die von einem Kern derselben Leute gemacht wurden, aber immer mit der Einbeziehung von etwas Besonderem, einem Element der Veränderung. Und es drückte einfach weiter auf die Form. Und während des gesamten Gesprächs zwischen Ihnen und mir denke ich immer wieder daran, denn das spricht mich wirklich an. Ich denke, der Grund, warum es mich anspricht, ist, dass Sie mir die Frage stellen: "Wie funktioniert die Zusammenarbeit für Sie?" Ich stelle mir nur neugierig vor, was das Gespräch angeht, und deshalb war ich sehr nachdenklich. Ich habe mit Derek angefangen und es ist außergewöhnlich, dass ich diese anderen Kollaborationen nach dieser sehr langen, sehr nachdenklichen Zusammenarbeit machen konnte. Und ich finde immer mehr Kooperationen, und es ist erstaunlich für mich. Und jetzt habe ich mehrmals mit Jim Jarmusch gearbeitet, mehrmals mit Olivier Saillard, mit Bong Joon-Ho, mit Luca Guadagnino - und das nur aus den letzten vier Jahren! Und wenn ich an das Beispiel von Jonah Lehrer zurückdenke, dreht sich alles um einen neuen Strang eines vertrauten und überzeugenden Gesprächs, es ist eine neue chemische Reaktion, es ist ein neuer Satz von Synapsen, und aus welchem ​​Grund auch immer, es bringt mich zum Ticken. Ohne sie würde ich auf Grund laufen.

JH: Und wie wichtig ist das Spiel für die Kreativität?
TS: Es ist alles, absolut alles.

Und was ich unter „spielen“ verstehe, wenn Sie das meinen, ist ein Gefühl der spontanen Verbindung, die Sie im Laufe der Zeit wieder gutmachen. Was ich weiß, liegt Ihnen sehr am Herzen, weil ich gestern Morgen Beweise dafür angeschaut habe: Ich habe einige Bücher in ein Regal gestellt und das benommene Buch gesehen, und ich dachte, es ist ein großartiger Titel, denn so bin ich Gefühl für das Leben im Allgemeinen und Arbeit im Besonderen.

JH: Der Titel dieses Artikels lautet "Wir können das nicht alleine machen". Die Idee, dass wir Teil einer Tradition sind - dass wir dies jetzt nicht tun würden, wenn nicht diejenigen wären, die vor uns gekommen wären. Wir können dies auch nicht alleine tun, da ich ein Produkt der Menschen bin, mit denen ich zusammenarbeite. Es geht sehr viel um ihren Beitrag und auch um „wir“, für wen es ist - die Arbeit ist nicht für mich, es ist für andere. . . Es ist wirklich interessant, weil alles, worüber Sie gesprochen haben, die Suche wiederholt hat, nach der ich gesucht habe, um zu verstehen, warum ich von solchen Geschichtenerzählern angezogen werde.

TS: Auf jeden Fall. Mein Gefühl für Ihre Arbeitsweise ist, dass Sie sich tief mit Ihrem Publikum verbunden fühlen. Und das ist auch als kreativer Input unglaublich wichtig. Es ist nicht alles in einem Vakuum gemacht; Es wird mit diesem Kraftfeld gemacht, das da ist, um im Dialog zu sein.

JH: Ich bin der Fan. Ich nehme den Standpunkt des Publikums ein.

TS: Genau. Es gibt all diese Mythen im Überfluss, dass wir alle sehr unterschiedlich sind; Dieses Leben ist unglaublich lang und wir können es lebend verlassen und ohne Schmerzen, Herzschmerz, Freude und Wunder davonkommen. Und dieser Mythos ist ein echtes Hindernis, und ich habe das Gefühl, dass eines der Dinge, die wir in der Bewegung des kulturellen Widerstands tun können, darin besteht, die Bindungen dieses Mythos so weit wie möglich aufzulösen, um die Menschen zum Erkennen und Anerkennen zu ermutigen Wie kurz das Leben ist und wie lohnenswert es ist, über all die wunderbaren und schwierigen Dinge real und ehrlich zu werden und ein Gefühl des Vertrauens und der Hingabe miteinander zu teilen und zu fühlen, bevor es zu spät ist! Ich habe das Gefühl, dass es darum geht, was die Kraft der Widerstandsbewegung ist. Es geht darum, Menschen zu desillusionieren, dass sie sinnvollerweise von den realen Dingen abgelenkt werden können. Einiges davon ist wirklich hart und schwierig, aber gleichzeitig liegt das wirklich wundersame Zeug auch darin.

JH: Ich versuche mit dem Buch, dem Leser ein Toolkit mit Ideen zur Verfügung zu stellen, um die zukünftigen Möglichkeiten freizuschalten und zu sagen, dass alles möglich ist.

TS: Ich glaube, das ist eine wirklich verantwortungsvolle Sache. Es ist nicht nur eine aufregende Sache. Ich denke, es ist genau für all die Dinge verantwortlich, über die wir gesprochen haben - die Linie, die Fackelträger bis zurück zu William Blake. Es ist möglich, dass dieser Thread verloren geht, wenn man nicht davon Zeugnis gibt. Es ist ein Punkt der Verantwortung und der Aufzeichnung, Zeugnis von der Linie, dem Staffelstab und dem Rennen zu geben. . .

JH: Es war mir immer wichtig, die Jugend zu stärken. Was können wir Ihrer Meinung nach von ihnen lernen?

TS: Was kann uns die Jugend lehren? Ein Wort: Illusion.

Dies ist ein Auszug aus "Wir können das nicht alleine machen": Jefferson Hack The System, veröffentlicht von Rizzoli, erhältlich über Colette.fr.

The Seasons in Quincy ist das Ergebnis eines fünfjährigen Projekts von Tilda Swinton.

Weitere Informationen zu Jefferson Hack finden Sie unter jeffersonhack.com.